فلزجو FelezJoo
http://www.felezjoo.com/

فنومنون و نحوه سنس مدارات میدان یاب
http://www.felezjoo.com/viewtopic.php?f=29&t=4644
صفحه 1 از 1

نویسنده:  Purmasing [ سه شنبه 11 آبان1400 - 6:07pm ]
عنوان پست:  فنومنون و نحوه سنس مدارات میدان یاب

درود و سلام خدمت استاد حمید عزیز و همه اعضا @};-
با اجازه مهندس حمید عزیز که به گردن ما حق دارند میخوام این موضوع رو شرح بدم
مبحث فنومنون مبحث بسیار ساده ای هست که میخوام اونو برای همه بصورت ساده بیان کنم تا طراحان عزیز که سررشته از مخابرات دارند بتونن دستگاه های جدید طراحی کنن
فرانکو و توتم و پی دی و... همه میدان یاب هستند
تنها تفاوت اونها مدار و قطعات هست ولی کار کرد یکسانی دارند
وقتی در میدان فلز مدفون باشند واکنش نشون میدن بصورت های مختلف با بازر و ال ای دی.
و اما کارکرد مشترک چی هست؟
تمام اینها یک یا چند فرستنده دارند و یک گیرنده که فرستنده فرکانس به گیرنده تزریق میکنه به صورتی که مدار به صورت پایدار در حالت آماده به کار باشه
معمولا و همیشه فقط قسمت دیسپلی دارای ولوم حساسیت هست نه فرستنده و گیرنده اون هم بخاطر اینکه تغییرات بتونیم در بازه های مختلف بصورت صدا و نور داشته باشیم و همچنین مدار دارای ثبات باشه
و اما فنومنون چه تاثیری در وسیله میدان یاب میذاره؟
وقتی فرکانس از فرستنده به گیرنده تزریق میشه هر چیزی که باعث بهم خوردن فرکانس فرستنده بشه باعث میشه مدار هشدار بده
یعنی گیرنده عملا هیچ کاری به فنومنون نداره و این تغییرات فرستنده هست که روی گیرنده تاثیر میذاره اگر فرکانس فرستنده از مبدا مثلا 62.5 کیلو هرتز باشه با توان 0.050 وات که در گیرنده تزریق شده با خازن یا از طریق میدان سیمپیچ به میله فریت یا آنتن اگر فرکانس توانش زیاد بشه توسط میدان می تونیم تشخیص بدیم که اون عنصر مدفون فلز هست
و اگر توان فرستنده کم یا نزدیک به 0 بشه میتونیم تشخیص بدیم که عنصر سنس شده حفره هست
فنومنون هیچوقت در گیرنده هیچ تاثیری نداره مگه اینکه گیرنده خود نوسان سازی داخلی داشته باشه که این نوع هم به ندرت طراحی شده چون گیرنده اصولا و باید بدون نوسان داخلی و به قول گفتنی با ثبات باشه
و اما فوت کوزه گری طراحی مدار میدان یاب این هست که نوسان ساز ثبات داشته باشه مثلا برای توتم از یه نوسان ساز کریستال استفاده بشه عملکرد رو خودتون کاملا مشاهده خواهید کرد حتی میشه سیمپیچ حذف کرد و فرکانس توسط یه خازن مستقیم به ایسی مربوطه تزریق کرد که تغییرات خاصی نمیخواد
و یک مساله مهم دیگه این هست که نوسان ساز هرقدر شدت نوسان بیشتری داشته باشه میشه گفت که راحت تر طلا رو سنس میکنه
شما به طراحی همه میدان یابها دقت کنید از پی دی الونسو تا فرانکو و توتم و غیره همه همین هستند فقط با مدارت مختلف
توان فرستنده رو هم میشه بین 0.01 الی 0.1وات در نظر گرفت
و حتی میشه مداری ساخت که از 1000 متر یک سکه رو سنس کنه چطوری؟
این موضوع هم اگر شرکت کننده در این مبحث به قدر کافی باشه و مهندسین مخابرات جلو بیان مطرح میکنم

نویسنده:  حمید [ سه شنبه 11 آبان1400 - 9:11pm ]
عنوان پست:  Re: فنومنون و نحوه سنس مدارات میدان یاب

خواهش میکنم. @};-
متاسفانه باید عرض کنم بر اساس واقعیات میدانی و تست شده ؛ بخش اعظم توضیحات شما که اغلب پیش از این در سایتهای مختلف هم درج شده بود صحت نداره! لفظ فنومنون (Phenomenon) هم در زبان انگلیسی بمعنی پدیده هست و طبیعتا به خیلی چیزها میشه پدیده گفت! مفهوم خاصی نیست که چیزی رو مشخص بکنه. لفظ میدان یاب هم برای دستگاههایی که منظور نظر شماست و ما به اصطلاح بهشون یون یاب میگیم درست نیست چون بحث وجود میدان الکتریکی یا مغناطیسی و یا هر نوع میدان ثابت و شناخته شده ای در علم فیزیک مطرح نیست که برای آشکار سازی اون از اصطلاح میدان یاب استفاده کنیم مگر اینکه بصورت کلی بخوایم هر گیرنده و آشکار سازی رو میدان یاب بدونیم که البته این از نظر علمی و فنی لفظ رایج و درستی نیست.
همونطور که بر اساس اخرین تستهای دقیق بارها عرض کردم پدیده تولید یون توسط فلز مدفون در زمین چیزی نیست جز تشکیل یک باطری ساده که در مبحث پیل ولتا هم میتونین در موردش مطالعه کنین. بر همین اساس فلز کاملا خالص در محیطی که هیچ ذرات فلز دیگری هم وجود نداره هرگز یونی تولید نمیکنه همونطور که باطری هم برای تشکیل قطب مثبت و منفی و به طبع یونهای مثبت و منفی نیاز به دو الکترود فلزی از جنسهای مختلف داره. بعلاوه محیطی اسیدی برای تشکیل این باطری نیاز هست. وقتی این فرایند به مرور زمان شکل گرفت و یون تولید شد ؛ تحت شرایط خاصی بار الکتریکی یونها در زمین که از نظر الکتریکی خنثی هست تخلیه میشه و جرقه کوچکی رخ میده که یک سیگنال الکترو مغناطیس یا رادیویی شبیه به پالس سوزنی به اطراف منتشر میکنه و محیط انتشار این سیگنال هم سطح زمین هست که عملا سطح زمین رو میشه مثل یک آنتن فرستنده در نظر گرفت. بهمین دلیل تمامی انواع یون یاب از جمله مدارات و دستگاههایی که اسم بردین به اثر جرقه های مصنوعی مثل فندک و کلید برق و ... به شدت حساس هستن. در واقع یک یون یاب واقعی باید ابتدا جرقه یاب خوبی باشه و سپس با تنظیم و بهینه کردن اون بشه جرقه های تخلیه یونی در زمین که به مراتب ضعیف تر و ظریف تر هستن رو سنس کرد.
لذا بر اساس توضیحات فوق وجود فرستنده یا اسیلاتور و امثالهم در ساختار یون یاب ضروری نیست کما اینکه بدون اینها هم بارها سنس هدف انجام شده. ولی بسته به مدل مدار اغلب به نوعی نوسانساز برای حساسیت بیشتر و در آستانه دقیق قرار گرفتن گیرنده نیاز هست تا سنس قویتر و از فاصله بیشتری امکانپذیر باشه. چنین اسیلاتوری هم بهیچ عنوان نقش فرستنده رو ایفا نمیکنه و اصولا سیستم یون یاب بصورت گیرنده هست و بر خلاف فلزیاب بصورت فرستنده گیرنده عمل نمیکنه. حالا اگر در مداراتی نظیر پی دی حالت اکتیو در نظر گرفته شده که بصورت فلزیاب هم کار میکنه در واقع تلاشی برای ترکیب سیستم فلزیاب و یون یاب بوده وگرنه حتی در اون مدار هم مساله یون یابی فقط در حالت پسیو انجام میشه و ربطی به فلزیابی نداره.
در مورد طلا فرکانس اسیلاتور ربطی به این مساله نداره و همون موضوع کم و زیاد شدن حساسیت گیرنده به نسبت وضعیت اسیلاتور هست که در ساختار مدارات مختلف متفاوت هست و برای سنس تخلیه یونی تمام اهداف مشابه هست. ضمن اینکه طلای خالص یا عیار 24 هرگز در یون یابی قابل سنس نیست همونطور که مس خالص یا آلومینیوم خالص قابل سنس نیستن و علت اون رو توضیح دادم. لذا فلز باید حتما حالت آلیاژ داشته باشه یا اینکه دو فلز خالص در نزدیکی هم باشن. علت سنس قوی اهدافی نظیر فلز برنج و همینطور مفرغ در مقوله یون یابی همین هست.
لزوم وجود چنین شرایطی برای تولید یون سبب میشه هر هدفی توسط یون یاب قابل سنس نباشه. بعلاوه در دمای حدودا زیر 10 درجه فرایند تولید و تخلیه یونی تقریبا متوقف میشه لذا در هوای سرد نمیشه توقع سنس هدف توسط یون یاب رو داشت. بعلاوه سیستم گیرنده یون یاب بدلیل حساسیت به سیگنال پالس سوزنی با حالات مختلف بسته به شرایط هدف ؛ شعاع فاصله ؛ عمق ؛ شرایط خاک و دما و ... که همگی متغیر هستن باید رنج نسبتا وسیعی از هارمونیکهای فرکانسی مربوط به سیگنال جرقه ای یا سوزنی رو پوشش بده وگرنه بسیاری از اهداف قابل سنس نخواهد بود. چنین گستردگی فرکانسی سبب میشه تمامی انواع یون یاب که بخوبی هم کار میکنن در عین حال به نویزهای رادیویی مشابه رنج هارمونیکهای فرکانسی تخلیه یونی حساس باشن و متاسفانه بر خلاف یک گیرنده رادیویی معمولی که براحتی روی یک موج سینوسی با فرکانس ثابت قابل تنظیم و تیون هست در یون یاب چنین چیزی امکانپذیر نیست و این باعث میشه مساله نویز در برخی مکانها امکان استفاده از یون یاب رو منتفی بکنه.
بنابراین اگر روی یون یاب کار میکنین باید بر اساس ماهیت علمی و فنی داستان ابتدا این مساله رو بپذیرین که اولا هر هدفی توسط یون یاب قابل سنس نیست. در ثانی محیط کاوش باید عاری از نویزهایی باشه که با امواج بسیار ضعیف یونی تداخل دارن و ثالثا یون یابی فقط در هوای گرم یا بهتر بگم زمین گرم و تا حدی خشک میتونه انجام بشه.
مطالب فوق خروجی چند سال تحقیق و تست روی موضوع یون یاب هست که قطعا جایی پیدا نمیکنین و همگی با تستهایی ساده اثبات میشن. لذا من کار به این ندارم که در فلان سایت خارجی یا فلان بحث بین کاوشگران اغلب خیالاتی و دور از علم واقعی چه چیز هایی گفته شده! وانگهی شاید من قبل شما همه این مطالب رو در سایتهای دیگه دیده بودم ولی بعد از تستهای زیاد و ساخت چندین مدل موفق از یون یاب به مسائل دیگری رسیدم که نتیجه اون رو عرض کردم. ماهیت داستان که روشن باشه نیاز به دانشمندان علم مخابرات هم نیست! سادگی این سیستمها در حد مدارات رایج رادیویی هست که دهها سال تجربه در موردشون وجود داره. وانگهی چیزی که زیاد هست مهندس الکترونیک و مخابرات و ... نه تنها در ایران بلکه در کل دنیا! همیشه مهم این هست که ماهیت اون پدیده یا بقول شما فنومنون رو درست شناسایی کرده باشیم. در این صورت دیگه طراحی و ساخت مدار کار مشکلی نیست.

نویسنده:  Purmasing [ سه شنبه 11 آبان1400 - 11:58pm ]
عنوان پست:  Re: فنومنون و نحوه سنس مدارات میدان یاب

درود مجدد خدمت استاد حمید عزیز
بسیار عالی
این مطالب که نوشتم هیچ جایی خوشبختانه نخوندم و همشون رو بصورت تجربه متوجه شدم
پدیده یا فنومنون چه برای فلز و چه برای حفره که فعلا مشخص نیست چی هست که شما دقیقا فرمودین حالت پیل الکتریکی بسیار هست در فرانکو تست کردم حفره باعث افت ولتاژ قسمت سنسور میشه و فلز باعث افزایش ولتاژ

به نظرم میرسه اون پیل بر اثر تمام عواملی که ذکر کردید یک میدان تولید میکنه که اون میدان باعث بهم خوردن فرکانس فرستنده در دستگاه میشه
بصورت تجربی فرکانس فرستنده در مکان بالای حفره کلا کور میشه میشه اینو با یک فرستنده در اول حفره و گیرنده در آخر حفره کاملا ثابت کرد وقتی فرستنده امواج به سمت روبرو و بالای حفره به سمت گیرنده بفرسته توان فرستنده در مقصد بسیار تغییر میکنه و کاملا محسوس هست و همچنین بالای سر فلز مدفون
می تونید در فرانکو فرکانس گیری کنید
دو سر دیود اول دقیقا فرکانس کریستال رو داره و وقتی دست نزدیک میشه یا جرقه دائم باشه اون فرکانس مختل میشه و باعث بالاتر یا کمتر شدن ولتاژ میشه
و اگر فرانکو بدون کریستال هم بسازیم ولی در حالتی که خود نوسان سازی اون به بیشتر از 0 ولت برسه باز همون همون اثر فرکانس فرستنده ایجاد میشه
یعنی نمیشه انتظار داشت فرانکو و امثالهم بدون خود نوسان سازی داخلی یا بدون فرستنده چیزی سنس کنن
باز عرض میکنم اینها تجربه هستند و تست اینها امکان پذیر هست
همینطور که میشه با تغییر مثبت و منفی ورودی lm317 ولتاژ متغیر منفی داشت و هیچ جا این مطلب نیست و تجربی هست

نویسنده:  حمید [ چهارشنبه 11 آبان1400 - 12:35am ]
عنوان پست:  Re: فنومنون و نحوه سنس مدارات میدان یاب

خواهش میکنم.
در مورد حفره طبق تجربیات من در جایی که نه هدفی موجود باشه که یون تولید کرده باشه و نه نویز زمینی وجود داشته باشه که مشابه امواج یونی باشه ؛ حفره قابل تشخیص نیست. در واقع حفره بخودی خود و مستقل از سیگنال خارجی چیزی نداره که روی این مدارات تاثیر بذاره. اما اگر هر یک از این دو سیگنال وجود داشته باشن ؛ وقتی که آنتن گیرنده روی بخش حفره قرار میگیره واضح هست که مسیر سیگنالی که عرض شد قطع میشه و گیرنده سیگنال کمتری دریافت میکنه و طبیعتا بصورت قطع سنس یا افت ولتاژ مشخص میشه. فراموش نکنین عرض کردم سطح زمین عامل منتقل کننده سیگنال رادیویی هست لذا با تضعیف این سطح انتقال امواج دریافتی هم ضعیف تر میشه. طبیعتا موضوع سنس حفره با این روش فقط برای حفره های کم عمق ممکن هست وگرنه حفره های عمیقی که در عین حال خاک روی اونها تفاوتی با اطراف نداشته باشه نمیتونن تاثیری در میزان انتقال امواج سطحی زمین داشته باشن. بعلاوه خاکی که به نسبت اطراف سست تر باشه هم ممکنه تا حدی حالت حفره ای ایجاد کنه و از این نظر تفاوت اثر حفره و هدف روی سیستم یون یاب تا حدودی شبیه فلزیاب هست.
حالا اگر از فرستنده رادیویی قوی بصورت جداگانه استفاده بشه مدل سنس حفره و حتی هدف کلا تغییر میکنه و چیزی شبیه به عملکرد سیستمهای GPR خواهد بود که ربطی به یون یابی نداره و موضوع بحث ما نیست. در واقع اگر هدف یون یابی باشه مطمئن باشین هر چه فرستنده قویتر باشه عملکرد یون یاب ضعیف تر میشه چون فرستنده داخلی بخشی از حساسیت عملکرد بخش گیرنده رو نسبت به امواج یونی از بین میبره! این رو بسادگی با افزایش ولتاژ تنظیمی در مدار فرانکو هم ملاحظه میکنین.
پیل بخودی خود میدانی ایجاد نمیکنه و این مدارات هم آشکار ساز هیچ میدان خاصی نیستن! ساختار یک گیرنده رادیویی در همه این مدارات مشهود هست. گیرنده رادیویی هم کارش دریافت موج رادیویی هست و بکار بردن لفظ میدان در این زمینه صحیح نیست. پالس رادیویی تولید شده در اثر تخلیه الکتریکی بار یون فلز در زمین که حالت سوزنی داره هارمونیکهای وسیع فرکانسی از چند ده کیلوهرتز تا چند صد مگاهرتز رو در بر میگیره. حالا در مداراتی نظیر پی دی یا دستگاههای مینرو رنج کیلوهرتزی رو ملاک دریافت قرار میدن و لذا آنتن بصورت سیم پیچ در میاد و در مداری مثل فرانکو فرکانس حدود 100 مگاهرتز ملاک سنس هست و طبیعتا آنتن هم به حالت تلسکوپی تغییر میکنه. کما اینکه در تفاوت ساختار و آنتن رادیوهای موج AM و FM هم بهمین صورت هست.
در خصوص بهم خوردن فرکانس فرستنده در مدار فرانکو مطلب شما اشتباه و در اثر اندازه گیری با یک فرکانس متر ساده هست که چیزی رو مشخص نمیکنه! اگر خروجی رو به اسکوپ وصل کنین و پالسهای سوزنی پر تعداد و قوی رو نزدیک هدف ببینین که چطور کل موج سینوسی اسیلاتور رو تحت الشعاع قرار میدن متوجه داستان میشین. این دیگه بر هم خوردن فرکانس سینوسی 8 مگاهرتز نیست بلکه قوی بودن سیگنال هدف سبب کم تاثیر شدن و حتی از بین رفتن اثر اسیلاتور میشه! چنین اتفاقی در فاصله دورتر از هدف که کماکان سنس هم وجود داره رخ نمیده و فقط امواج سوزنی ضعیف سوار بر موج اسیلاتور میشن که افزایش ولتاژ کمی رو در خروجی در پی داره. ولی اگر هدف به اندازه کافی نزدیک و قوی باشه با قطع اسیلاتور دقیقا همین امواج سوزنی رو در خروجی میبینید و متوجه میشین اصل دریافت ربطی به اسیلاتور نداره و امواج سوزنی بصورت رادیویی واقعا دریافت و تقویت میشن و همین عامل افزایش ولتاژ در خروجی هست. وانگهی در فرانکو حداقل بدلیل وجود دیودهای آشکارساز 4148 با ولتاژ فوروارد 0.7 ولت ابتدا نیاز به وجود سیگنالی هست که دیودها رو روشن نگه داره و سپس اگر چیزی علاوه بر اون وجود داشت بصورت افزایش ولتاژ سنس رو مشخص بکنه. اگر چنین سیگنال اولیه ای وجود نداشته باشه ؛ سیگنال تقویت شده خود هدف باید ابتدا دیودها رو روشن بکنه که طبیعتا دیرتر اتفاق میفته و نیاز به سیگنالی بمراتب قویتر وجود داره.
مطالبی هم که بنده عرض کردم تجارب توام با توضیح تئوری هستن که همدیگه رو تایید میکنن. توصیه میکنم حتما از یک اسکوپ پرتابل خوب کمک بگیرین و با حوصله روی موج دور و نزدیک از هدف مطالعه کنین. فرکانس متر و حتی اسپکتروم آنالایزر در این مورد کمکی نمیکنه.

نویسنده:  Purmasing [ چهارشنبه 12 آبان1400 - 8:33am ]
عنوان پست:  Re: فنومنون و نحوه سنس مدارات میدان یاب

درود و سلام مجدد خدمتت مهندس حمید عزیز و گرامی @};-
ممنونم بابت توضیح روان و ساده گویی تجربیاتتون.
چشم به امید خدا حتما انجام میدم و اطاعت همینجا بصورت تصویری میذارم.
سلامت و شاد و پایدار باشین.

نویسنده:  حمید [ چهارشنبه 12 آبان1400 - 3:14pm ]
عنوان پست:  Re: فنومنون و نحوه سنس مدارات میدان یاب

ممنون. خواهش میکنم. @};-

نویسنده:  Protect6a [ جمعه 14 آبان1400 - 12:28pm ]
عنوان پست:  Re: فنومنون و نحوه سنس مدارات میدان یاب

Purmasing نوشته است:
درود مجدد خدمت استاد حمید عزیز
بسیار عالی
این مطالب که نوشتم هیچ جایی خوشبختانه نخوندم و همشون رو بصورت تجربه متوجه شدم
پدیده یا فنومنون چه برای فلز و چه برای حفره که فعلا مشخص نیست چی هست که شما دقیقا فرمودین حالت پیل الکتریکی بسیار هست در فرانکو تست کردم حفره باعث افت ولتاژ قسمت سنسور میشه و فلز باعث افزایش ولتاژ

به نظرم میرسه اون پیل بر اثر تمام عواملی که ذکر کردید یک میدان تولید میکنه که اون میدان باعث بهم خوردن فرکانس فرستنده در دستگاه میشه
بصورت تجربی فرکانس فرستنده در مکان بالای حفره کلا کور میشه میشه اینو با یک فرستنده در اول حفره و گیرنده در آخر حفره کاملا ثابت کرد وقتی فرستنده امواج به سمت روبرو و بالای حفره به سمت گیرنده بفرسته توان فرستنده در مقصد بسیار تغییر میکنه و کاملا محسوس هست و همچنین بالای سر فلز مدفون
می تونید در فرانکو فرکانس گیری کنید
دو سر دیود اول دقیقا فرکانس کریستال رو داره و وقتی دست نزدیک میشه یا جرقه دائم باشه اون فرکانس مختل میشه و باعث بالاتر یا کمتر شدن ولتاژ میشه
و اگر فرانکو بدون کریستال هم بسازیم ولی در حالتی که خود نوسان سازی اون به بیشتر از 0 ولت برسه باز همون همون اثر فرکانس فرستنده ایجاد میشه
یعنی نمیشه انتظار داشت فرانکو و امثالهم بدون خود نوسان سازی داخلی یا بدون فرستنده چیزی سنس کنن
باز عرض میکنم اینها تجربه هستند و تست اینها امکان پذیر هست
همینطور که میشه با تغییر مثبت و منفی ورودی lm317 ولتاژ متغیر منفی داشت و هیچ جا این مطلب نیست و تجربی هست

با سلام
دوست عزیز بنده مطالب شما رو مطالعه کردم و چون روی ردیاب فرانکو قبلا کار کردم میخوام اساس عملکردش رو عرض کنم
در مدار فرانکو یک نوسانساز داخلی وجود داره که یک فرکانس 8 مگاهرتز به مدار تزریق میکنه .در طرف دیگه یک مدار تانک وجود داره که که کار اون سنس سیگنال یا همون جرقه هایی که مهندس حمید توضیح دادن از محیط که توسط یه خازن کوپل شده و به ورودی تقویت کننده متصل شده.سیگنال نوسانساز و خروجی مدار تانک توسط ترانزیستور اول با هم میکس میشن و در دو طبقه ی بعدی تقویت میشن و در نهایت توسط یک فیلتر پایین گذر دو مرحله ای به مدار نمایشگر منتقل میشن ...به عبارتی دیگه سیگنال ورودی از مدار تانک بر روی سیگنال نوسانساز مدوله میشه و در مرحله ی نهایی دمدوله میشه .از سیگنال نوسانساز در این مدار فقط به Carrier استفاده میشه که کار اون حمل سیگنال دریافتی از محیط و تحویل به مرحله ی نهایی برای دمدوله کردن
سوال بنده از شما اینکه شما مبحث افت سیگنال در ردیاب فرانکو در مواجهه با حفره و افزایش سیگنال در مواجهه با فلزات دفن شده خودتون تست کردید ؟

صفحه 1 از 1 همه زمان ها بر اساس UTC + 3:30 ساعت تنظیم شده اند.